嘉賓：Jose Fernandez de Ponte，PayPal高級副總裁
編譯：bayemon.eth, ChainCatcher
Laura Shin：大家好，歡迎來到 Unchained， 我是 Laura Shin，出版過《The Cryptopians》。我八年前开始報道加密貨幣，作爲《福布斯》的資深編輯，我是第一位全職報道加密貨幣的主流媒體記者。這是Unchained 2023年8月11日的系列節目。今天的嘉賓是PayPal 高級副總裁兼區塊鏈與數字貨幣總經理Jose Fernandez de Ponte，歡迎Jose。
Jose：你好 Laura。
Laura：近期 PayPal 在以太坊網絡上推出了穩定幣 PYUSD， PayPal 對 PYUSD 的愿景是什么？
Jose：在過去的四年中，我們一直活躍在加密貨幣領域，而 Paypal 的愿景一直是成爲法幣和Web3之間的橋梁，爲支付系統帶來主流應用。我們是一家支付公司，因此非常關注相關應用，而PYUSD的推出是這場旅途過程中的“自然演進”，我們在 APP 中啓用了傳統加密貨幣，隨後支持鏈上轉账與國際轉账，現在又增加了一個可用於支付的完全可靠且在監管範圍內的“穩定價值工具”，這就是PayPal 加密旅程第一階段的大體工作內容。
我們認爲穩定幣是當前數字貨幣市場的“殺手級”應用，同時也是最接近支付的部分。
Laura：PYUSD 是否有具體的細分領域？它將作爲最基礎的支付手段，還是會主要應用於諸如 DeFi 之類的具體賽道？
Jose：我們相信，數字貨幣的特性非常適合作爲支付手段，同時在成本、可編程性、可擴展性等方面具有天然的優勢。有趣的是，我們參與的很多對談都聚焦於每筆交易的成本上，而我們實際上對結算時間更感興趣，我們往往會說它們更快、更便宜，但對於用戶來說，某種程度上更快就意味着更便宜，建立結算時間方面的優勢對PayPal來說也至關重要。
我們認爲，讓穩定幣成爲日常支付的主流手段還需要幾年的時間，但很明顯，在某些領域的應用時機已經非常成熟了。目前有約 1220 億美元規模的穩定幣，主要用於加密貨幣交易和Web3用例，其中包括你剛剛提到的DeFi，我們也很期待PYUSD被應用其中。同時也發現了一些早起案例，比如匯款，這是我們非常感興趣的領域，PayPal 通過在幾年前收購一家名爲 Xoom 的公司從而進入匯款領域並活躍了很長時間，因此我們也有權參與其中。在 B2B 支付領域，我們看到越來越高的穩定幣採用率，尤其是對於面向國際的進出口公司而言，即時匯款代替需要三到五天才能最終完成清算的電匯，是非常有意義的。
除了加密貨幣之外，我們認爲可能還有四個領域會採用穩定幣。首先是數字商品（Digital Goods），對於 Minecraft 或 Roblox 這樣的經濟體來講，每年大概有 1000 億美元的數字商品交易，對於一個在遊戲中銷售數字商品的开發者來講，按照目前的支付設置，資金可能需要15天的時間才能到账，所以如果能做到數字原生和即時結算，就會有非常明顯的優勢。但事實上，目前的商業池已經有很大一部分可以採用穩定幣。
Laura：所以你認爲 DeFi 會因此進一步發展？
Jose：我認爲DeFi會是第一波浪潮的一部分，加密貨幣用戶使用穩定幣的應用場景之一就是DeFi。目前，用戶只能在 PayPal 錢包上獲得 PYUSD，團隊正在逐步完善產品。但我們的目的肯定是在主要交易所上线產品，並隨着PYUSD的發行，能在傳統的使用案例中應用。
Laura：新聞稿中提到，PYUSD 可以發送到PayPal兼容的外部錢包，你也知道，已經有一些自托管錢包被法律法規劃分至禁止交易的範圍內，所以我想證實這個說法。
Jose：是的，PYUSD 可以發送到PayPal兼容的外部錢包中。PYUSD 是一種部署在以太坊上的ERC-20 代幣，它可以發送到任何支持 ERC-200 代幣的錢包中，這就是兼容的意義。
Laura：有些用戶條款說 PayPal 可以撤銷交易，但我想這只適用於某些交易，比如 PayPay Venmo系統內的交易。
Jose：我不太清楚你參考的具體是哪一條用戶條款，但這確實是交易的一部分。正如你剛剛提到的，PYUSD 在紐約發行，並且已經獲得了紐約金融服務部門的批准。紐約在 KYC 和反洗錢規定方面有非常明確的要去，因此PayPal需要具備掌控PYUSD的資質。
Laura：有很多同 PYUSD 設計很類似的穩定幣（比如 Tether、USDC）已經在Web3世界非常流行了，PYUSD 將怎樣做到和其他類似穩定幣的差異化。
Jose：PYUSD 的差異化體現在很多不同的方面，這些因素使得PYUSD成爲一個非常強大的價值主張。
首先，是PayPal 生態系統。雖然未來可能會上线更多穩定幣，但PYUSD 是 PayPal 生態系統當前唯一接受的穩定幣，因此可以觸及到PayPal數百萬級別的消費者與商家的雙邊網絡。PYUSD能夠成爲 PayPal 交易的資金工具，這也就意味着消費者使用錢包中的PYUSD余額向數百萬家商家支付從而獲得商品，我認爲這是其他穩定幣無法做到的事。
第二點，則是與法幣的關聯。由於PYUSD能在PayPal中流通，它可以妥善利用多年來 PayPal 與銀行之間建立的商業互聯。正如大家知道的那樣，法幣與穩定幣的互兌是一個非常繁瑣的過程，通常情況下會涉及到錢包到交易所的轉移，以及強制的手續費和復雜的提款過程，這可能消耗數天時間。然而，通過PayPal的支持，PYUSD余額事實上可以隨意支配，可以出售並轉移到PayPal余額，並提款到銀行账戶，因此我們認爲這對於資金入場和出場都是內在的優勢。
第三點，是合規與監管。PYUSD 是由紐約信托公司發行的，基於過去20年間 PayPal 在處理和預防網絡詐騙和金融犯罪方面的經驗。
Laura：是的，關於監管問題，此時穩定幣法規已經首次通過了衆議院的初步委員會階段。PayPal在這個時間點推出PYUSD是巧合嗎？還是說這穩定幣立法增強了PayPal的信心？
Jose：我們在過去很長一段時間內，一直在關注立法過程。我同意你的觀點，我認爲在法規方面正在取得進展是一件好事。顯而易見的是，各黨派在這項法案的立法上仍然存在分歧，但這就是民主程序和國會的正常議程，也是很正常的，沒有具體哪一項法案是PayPal推出穩定幣的“導火线”。
在世界範圍內，穩定幣方面的法規正在出現一個清晰的框架，前幾月在歐洲，近期在英國、日本、新加坡等地，都出現了針對穩定幣的明確法規。看到美國也在朝着這個方向發展，真是令人振奮。PayPal非常關注嚴格和穩健的框架，這也是我們選擇在紐約完成發行的原因，因爲那是今天美國範圍內最嚴格的穩定幣框架。
Laura：衆議院代表 Maxine Waters 發布了一份聲明稱，她對PayPal選在還沒有聯邦框架來監管這些資產的情況下推出自己的穩定幣感到擔憂，對此，你有何回應？
Jose：我確實看到了這位高級委員的聲明。從她的信函中我理解到，她的主要觀點是希望看到有明確立法，使得穩定幣受到聯邦監督。正如我們剛才所說，國會正在就此進行辯論。在國會中，無論是共和黨還是民主黨，對是否採取州級立法持有不同觀點，這些爭論都是立法過程的一部分。我們非常支持通過立法解決問題，由全美最嚴格的紐約法律框架監管的PYUSD，顯然會觀察並遵守國會制定的任何法律。
Laura：PayPal 認爲聯邦監督和州級穩定幣監管的完備性是否有必要？
Jose：Paypal 是一個支付公司，支付公司在美國是受州級法律約束的。這也就意味着對於支付的監管是以不同方式進行的，美國的某些地方對穩定幣支付有着非常明確的定義。根據我們的看法，如果穩定幣與支付活動相關，那么它就應當在支付監管框架內受到約束。
Laura：我記得幾年前，Facebook（現 Meta）發布了Libra作爲其在穩定幣領域的嘗試，它並沒有直接與美元價值掛鉤，Libra的失敗很大程度上源於監管原因，這些失敗的探索如何影響 PayPal在穩定幣發行方面的決策？
Jose：我認爲Libra的失敗並沒有影響我們的發行過程，那已經是四年前的事了。我們在穩定幣領域的發展歷程和其他業務方面的方式相同，我們是一家科技公司，同時也是受監管的金融機構。PayPal到目前爲止已經有了20年的歷史，我們始終以合規監管爲先，有時候這意味着我們可能會比其他人行動更慢，但我們非常注重監管和合規框架，也非常重視我們同監管方的關系。正如之前所說，PayPal在全球200多個國家中都非常活躍，並且在全球範圍內只有少數幾家支付公司能做到這種規模。我們在探索任何領域的過程中都會秉持原則，即無論如何我們都會遵循監管條例，這是PayPal的DNA，也是“Who we are”。
Laura：目前 PYUSD 是在美國發行的，PayPal將如何進行全球擴張？是否將在未來與其他法幣錨定？PayPal是否有推出歐元或英鎊穩定幣的計劃？
Jose：目前爲止PYUSD是可以通過PayPal錢包購买的，我們下一步的計劃是在Vemma錢包上啓用。因此在很大程度上我們仍將以美國爲基礎，逐步考慮國際擴張，目前還沒有考慮其他任何以當地貨幣計價的穩定幣。現在的重點是讓PYUSD的推出取得成功，並讓其對加密生態系統有所反饋。
我們目前的路线圖中沒有包含歐元穩定幣或英鎊穩定幣等，與美元以外的其他法幣相關的穩定幣計劃。
Laura：PayPal會發行每月儲備金報告，具體會包含哪些內容？是否會顯示儲備金稅費？
Jose：Paxos Trust 是 PYUSD 的發行方，儲備金報告也是紐約監管框架的一部分，也是他們必須遵循的要求之一，必須要走定期核查的程序。這對於其他Paxos發行的穩定幣也是一樣的。定期核查要求能讓公衆看到經第三方檢驗的核查報告，可以看到儲備金總額以及組成，但沒有讓用戶檢查自己的代幣是否仍存在於儲備金中的功能。我認爲了解儲備金報告最好的方法就是去訪問Paxos網站，可以在穩定幣網頁上清晰地看到儲備金報告的相關情況。
Laura：你之前也提到，PayPal也會聚焦一些數字原生的生態，例如在线遊戲等，在我看來這些生態的受衆群體和PayPal原有的受衆群體是不一樣的，你們將怎樣吸引這些領域的用戶？
Jose：我們考慮的所謂“在线遊戲”指的是視頻遊戲，而不是某些涉及到真實世界貨幣的遊戲。我們對視頻遊戲行業的支付非常感興趣，這個行業對外部觀察者來說可能被認爲是針對某個特定人群的，但實際上從整體手中的角度來看，這是一個非常龐大的產業，對支付的計算需求也有非常高且嚴格的限制。如果從技術問題的角度考慮，如即時渲染環境中的數百萬級別的並發用戶，這是一個非常棘手的技術難題，因此許多支付領域的技術創新首先發生在視頻遊戲中。
我們還在思考，目前階段法幣無法實現但穩定幣卻可以的用例，例如流媒體支付，即在觀看視頻剪輯時按秒或按分鐘付費，而不是爲整個內容付費，或者可以在運行的遊戲環境中購买數字商品。我們已經看到了一些非常令人興奮的實驗，其中遊戲內有NPC或AI代理，同時擁有一個錢包，遊戲中的角色、NPC或AI代理可以在遊戲內購买和出售物品。這些都是在白板上“紙上談兵”無法構建構建出來的用例，而在視頻遊戲領域，只要構建一個平台，就會有开發者基於此創造嶄新的用例。
Laura：我想這也是PayPal 將 PYUSD設計成爲ERC-20代幣的原因，因爲這些交互過程似乎很大程度上依賴智能合約以及代幣的可編程性。
Jose：是的。在PYUSD設計之初，我們不得不先考慮清楚，到底是做开源協議和傳統的無許可環境，還是做一些專有的系統，但最終我們非常迅速的選擇了开放的方式。正如我們過去所說，我們相信你要追隨开發者，而不是告訴开發者該做什么。因此，由於以太坊完備而活躍的开發者社區，我認爲選擇以太坊是一個非常明確的決定，同時我們將PYUSD設計爲多鏈結構，就意味着以後也會考慮其他協議或者其他擴容層的應用。
以太坊有諸多優勢，但也有比其他協議更高的費用，對於一些微支付（MicroPayment）或者高速度、高吞吐量的使用情況可能更加昂貴，因此我們未來肯定會考慮以太坊擴容層，但顯然以太坊是部署PYUSD的首選環境。
Laura：對PayPal來說，PYUSD顯然能帶來一筆額外的收入，尤其是將存款保留在類似國庫券之類的產品中，此外還有費用部分，存款或交易的費率是1.5%。
Jose：在過去，穩定幣的傳統盈利機制一直是通過儲備資產的收益實現的，在這種利率環境下，一直是行業內可觀的盈利來源，這是可以接受的，然而我們也並不認爲這是唯一的盈利機制，支付和盈利的外部環境都是會發生變化的。因此，我們採取的方式是，將通過更接近傳統支付業務的方式實現盈利，這也意味着當商家想要接受穩定幣的結算時，會存在一定的商家折扣率，同時個體用戶在不同種類的穩定幣兌換時也會產生一定的相關費用。
回答你的問題，我們目前不會在PayPal應用程序上購买和出售PYUSD時收取費用，用戶唯一需要支付的部分是以太坊協議要求的Gas fee，PayPal在轉账的過程中也是不收取任何費用的。總之，對於PayPal生態系統中購买的其他貨幣會收取手續費，但穩定幣兌換時PayPal方是不向用戶收取手續費的。
Laura：回到利潤問題上，PayPal對穩定幣收入最終能達到的規模有怎樣的預期。
Jose：長期來講，我們認爲這個領域利潤非常可觀，但就明年來講，我們的預期相對保守一點。有趣的是，穩定幣市場規模擴張非常快，目前穩定幣的總量在1200億美元左右，PayPal一方面會佔據一定的市場份額，另一方們也將幫助擴大市場規模。
我前幾天看到一份分析師報告，其指出未來五年內穩定幣將從現在的1220億美元增長到2.8萬億美元，也就是說將在五年間增長22倍。如果這種情況真的發生了，穩定幣的地位將在國際金融市場變得至關重要。如果這個問題給到我，我的看法是需要制定一個長期的战略，在“疾步奔跑”之前先“正常行走”。重要的是，我們將以符合監管條例的“正確”方式，推動穩定幣的大規模採用，並讓其在用例中實現增長。我相信市場會如期增長，我們也需要爲之付出長期努力，這將是一個長達數年的旅程。
Laura：PYUSD在具體應用中如何吸引用戶？它只是支付選項中的一個選項，還是PayPal將會有相關的激勵機制推動大規模採用？
Jose：基本上會在兩個不同的地方吸引用戶的注意。首先是在APP中，有一個加密貨幣分區，像可以找到比特幣、以太坊、BCH等加密貨幣一樣，用戶可以在列表中選擇PYUSD，進行購买、出售、轉移到外部錢包等操作。其次，在付款服務中，我們非常重視消費者的選擇，因此我們不會預先定義他們使用哪種特定的支付方式，PYUSD只會作爲一個支付選項，而不是默認支付手段。
Laura：對於上面沒提到的問題，是否還有其他補充。
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