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對話以太坊Vitalik:世界不該落入AI只手遮天的權力王國

來源:騰訊新聞

我們的世界正受到多股新型技術力量的衝擊。

第一股是以OpenAI爲代表的人工智能力量,它正演變成支配世界技術思潮的主流。第二股是Web3、加密技術和區塊鏈。過去兩年,這兩股力量變得懸殊。

202411月,我們見到以太坊創始人維塔利克·布特林(Vitalik Buterin),他站在加密技術(Crypto)的彼岸遠眺人工智能。在他眼中,人工智能在以一種看似平等、親密無害的姿態介入人類情感、思想甚至潛意識中,而它將可能經由此,構建史無前例的強大權力中樞。一場技術革命將推動關全人類命運的權力遊戲

布特林是Web3的精神領袖,他所創立的以太坊在行業位列第二,僅次於比特幣。由於比特幣的創始者中本聰從未露面,這讓布特林成了該領域代言人。他的經歷也爲他增添了傳奇色彩。

布特林出生於1994年,兒時父母離異,從俄羅斯移民加拿大。他19歲大學輟學創立以太坊,20多歲成了最年輕的加密億萬富翁。在中國,人們稱他“V。他今年剛過30歲生日。

布特林總在試圖闡述一種技術哲學觀。在他的認知中,AICrypto代表的是兩種底層哲學。AI技術更中心化、富有權力,它意圖讓人類文明和科技更強大;而Crypto相反,它倡導的是一種去中心、平等的生存主義哲學。與AI在全球少數要塞佔據一席之地不同,Crypto的據點分散全球,甚至更適配邊緣地區。用硅谷投資人Peter Thiel的話說:加密技術是自由主義,人工智能是共產主義。Crypto is libertarian and AI is communist." 

現在大家用ChatGPT,就像跟一個朋友聊天。但10年後,大家會把所有思想告訴ChatGPT。如果你的人工智能沒有隱私,你這個人就完全沒有隱私,包括沒有思想的隱私。布特林說,如果是中心化,這意味着,一個大公司就可以讀你的思想——這很危險。

布特林的生活狀態與其倡導的技術思想,似乎相吻合。我們的會面在一個簡易辦公場所進行,約定時間是清晨8點,他740就來了。他獨身一人,腋下夾着印有貓咪花紋的卡其色帆布袋,袋中是一台戴爾電腦,他买來做分布式人工智能。手腕上是也有小貓圖案的塑料手表。他總是這幅行頭穿梭在離散的Web3社區之間。

布特林會6門語言,說的最好的是英文、俄語和中文。本次對話以中文進行。

他看起來還有一絲青澀和nerd(書呆子氣),很用力地從腦海中搜刮合適的中文字符來表達艱澀的技術語匯。工作人員給他倒了一杯茶,他用手反復揉搓茶包上那個小標籤,把它折起來放下,又拿起來展开,再折起來……

如果有一天,人工智能的終極勢力抑或是老大哥要毀滅人類,你所代表的Crypto王國會來解救人類嗎?

這個問題相當復雜。布特林說。

以下爲對話全文。(爲方便閱讀,作者做了一些文本優化)

作者攝於現場,圖爲Vitalik Buterin

一、“LLM是非常有權力的”

《潛望》:你在紀念自己30歲的那篇博文《The end of my childhood》(我童年的終結)中說:現代人工智能讓我着迷的一件事是,它讓我們在數學和哲學上以不同方式參與指導人類互動的隱藏變量:人工智能可以使共鳴清晰易讀。能不能講講,你心中的AI

布特林:哲學家特別喜歡以最新技術類比來描述:人是什么。100-200年前,我們有工業文明,有早期機器人,它們沒有腦子,擁有第一步automation(自動化)。他們說,人是一個機器。最近,大家感興趣量子技術,很多人說,人腦是不是也是量子的?我覺得不是。人是怎么想的?有時是胡說。但人們會用這個方式思考:人和計算機有什么相同?人和工廠有什么相同?人和動物有什么相同?以此理解人類。

現在,最新技術是新一代人工智能技術:LLMLarge Language Model,大語言模型)。我們看LLM的概念,非常復雜,但它是非常有權力的——它可以做很多事,我們並不知道是怎么做的——它是一個黑盒子。

LLM和普通程序的區別是:普通程序,你隨機刪掉一行代碼,整個代碼可能崩了,是特別fragile(脆弱的)的;LLM,你做一些小的改變,不會影響基本功能,如果你只改一點點,輸出也只改一點點。

所以,LLM特別像人、動物,是biological life(生物層面的生命)。

Anthropic做研究,研究目標是看一個比較小的LLM裏,每個parameter(參數)代表哪些概念?他們發現,LLM裏可以看到——比如,這個parameter代表紅色,這個parameter代表字母A,那個parameter代表資本主義。包括一些特別高級概念,都可以看到。

我發過兩張圖,是我跟ChatGPT說:畫一個極端的比特幣的人,和畫一個也相似極端以太坊的人。左邊比特幣出現了誇張的土豪,右邊以太坊是玩電腦的geek(極客)。可以通過AI看出,比特幣和以太坊有文化差異。通過AI,我們可以思考很多人和社會的概念,從而更多地了解自己。

《潛望》:這兩年人工智能和大語言模型取代了Web3、加密技術和區塊鏈,成爲全球技術思潮的主流。站在Crypto技術浪潮那一端,隔岸觀看這一端人潮湧動的人工智能革命,你在想些什么?

布特林:區塊鏈和人工智能有完全不同的作用。人工智能短期是工具,每個人可以使用它,提高效率。比如,我寫代碼或寫文章,尤其做我不擅長的事,ChatGPT對我最有幫助。但長期看,人工智能會不會比人更聰明?一定會,只不過不知道5年還是50年後。

區塊鏈是解決信任問題。你想做應用,這些應用需要很多人參加、互相操作和溝通。他們沒有信任中心,區塊鏈應用可以解決這個問題。我們的世界存在很多信任問題,這些問題比10年前更凸出。

Crypto領域,最近5年的一個問題:大家的夢想和希望很高,但技術做不到大部分夢想。2020年和2021年有這個問題:以太坊、比特幣和所有鏈的交易費很高,發一個很簡單交易要付1美元或3美元交易費。大部分想做的應用,除了金融,是不可以的。但今年,以太坊擴展項目,Layer2上交易費從0.5美元降低到有時候0.005美元。很多之前不可能的應用,現在成爲可能。

這樣的事在計算機領域發生了很多次:很長時間大家有一個想法,但需要計算機的技術、CPU的速度和互聯網的流量升級到一定程度,這些東西才終於有可能。未來1年、2年、3年,這個趨勢在Web3也會發生。

《潛望》:在Crypto領域,Super App會在未來3年出現嗎?

布特林:我有時在想一個更長期的問題:App這個概念,會不會在10年後,改變很多?

現在App,是你有一台電腦或一部手機,手機有一個界面,你在界面通過按鈕做一些事。但由於人工智能,我們跟電腦和互聯網交互方法改變了許多。

在人工智能領域,創業公司說,現在有AI技術,我們做AI應用。有一些(項目)成功了。但大部分會發現:其實,大家不需要什么應用。他們想做什么,直接可以跟ChatGPT說,ChatGPT給他們一個答案。所以我在想,未來Super App會不會就是這個?你可以用AI的方式直接跟電腦、手機或任何設備溝通,AI會知道你想做什么,它會幫你做這些事。

《潛望》:人工智能技術革命會加劇中心化,那么它的發展,距離你構想的那個世界,是不是越來越遠了?

布特林:這個問題很復雜。我最近用AI發現一個有意思的點:我做一些很多人之前做過、但自己不擅長的東西,ChatGPT對我非常有用;但我做一些特別前沿,比如復雜的密碼學,可能只有我和其他1000人做過,AI對我一點幫助都沒有。

一方面,AI可以得到一些平等的結果,讓一些人做自己不擅長的事。

另一方面,ChatGPT是一個非常中心化的應用。你用ChatGPT的時候,你要完全相信,它不會暴露你的各種數據。這個問題我覺得10年和20年後,會變得特別明顯。

現在大家用ChatGPT,就像跟一個朋友聊天。但10年後,大家會把所有思想告訴ChatGPT。有可能我們會有一些比如BCI(腦機接口),出現人與機器人的深入連接。如果你的人工智能沒有隱私,你這個人完全沒有隱私,包括沒有思想的隱私。這是第一個問題。

第二個問題,如果是一個中心化的公司,它可以隨時關掉、隨時改規則、隨時改服務條件。無論你是一個人、一個公司,還是一個國家,一旦你开始依賴這些,風險就出現了。

所以,AI有很多優點,也有這些問題。

我知道很多人开始做开源AIDecentralized AI。其實,我自己會用這些東西。我故意买了一台電腦——(布特林轉身從帆布包拿出電腦展示)——這個電腦有GPU,有英偉達的4070,我可以在自己的電腦上跑一些LLM

當我不需要ChatGPT最高級別質量,我可以在自己的電腦上做。我發現這有一個優點,當我沒有互聯網,這沒問題。Decentralize AI(去中心化AI)很重要。

二、“OpenAI第一步爲了安全犧牲了开源,第二步爲了利益犧牲了安全”

《潛望》:我很好奇,你怎么看待OpenAI這家公司?它有可能成爲最大,甚至是終局的壟斷者嗎?

布特林:OpenAI的故事非常有意思。一邊,它給大家做了一個特別好用的工具。

我不能說所有人。因爲ChatGPT有兩個level:第一個level是免費的;第二個level價格是每個月20美金,一些國家可以用,一些國家不可以用。這個工具特別好用,尤其當我進入不擅長的領域。

OpenAI有一個問題,一开始Elon Musk(馬斯克)看到很多大的硅谷公司在做人工智能,他擔心如果人工智能是它們做的,會不會變得特別中心化?這有很多風險,所以他开了OpenAI。而5年後,因爲AI安全原因,他們雖然沒有說不开源,但他們修改了定義——open指的是他們的服務是open的。

《潛望》:變成了CloseAI

布特林:對,他們變成了CloseAI。今天,出現另一個問題:第一,他們爲了安全犧牲了他們的开源;接着今年,他們爲了利益犧牲了他們的安全。

去年公司和董事會衝突,衝突之後,好像Sam AltmanOpenAI首席執行官)贏了。最近他們公布,會從一家非盈利變成盈利公司,把董事會權力降低——可以說降低到advisor(顧問)的水平。這讓我比較擔心。

《潛望》:我前幾天訪談李开復博士,他是中國人工智能科學家、投資人、企業家。他有幾段論述,我想聽聽你是否認同。

他說:第一個做出AGI碾壓對手的,必然是一個商業全球的壟斷者,而且它有成爲一個終極壟斷者的野心。”“OpenAI是特別強大壟斷型的公司,Sam Altman可能會成爲有史以來最大的壟斷者。雖然他今天沒有壟斷,但他的野心、謀略、把一二三步棋都想得很清楚。這些很佩服他。但從一個從業者角度,也很擔憂。

布特林:就是這樣子。

《潛望》:那么,你怎么看Sam Altman這個人?

布特林:我只見過他一次,比較深判斷他會比較難。我唯一可以看的是,他是怎么做的。他在OpenAI做的這些事,有比較多是我不同意的。

他做Worldcoin(世界幣)項目,我覺得想法是好的,我不覺得Worldcoin應該是世界唯一數字身份的方式,但它在解決一個真的需要解決的問題。我跟Worldcoin團隊溝通比較多,他們比較關心所有我會關心的問題。

但還是有這個問題,做下一個全球的幣,是很難的。你想這么做,很多人會反對。做這種東西同時需要兩個條件——這點很有意思——第一,世界需要相信你這個人;第二,大家需要知道有一個機制,讓他們不需要相信你這個人。他們最近1年改良比較多,希望可以繼續往好的方向發展。

《潛望》:你剛剛說,一方面要信任這個人,另一方面又要知道不需要信任這個人。Sam滿足這個條件嗎?

布特林:現在的OpenAI我覺得不滿足。

《潛望》:Ilya SutskeverOpenAI首席科學家)等關鍵的人離开OpenAI,會對人工智能格局有影響嗎?

布特林:這是red flag(危險信號),是需要擔心的。

很多人離开,不一定100%意味這個公司有問題。以太坊一开始,有很多co-founder(聯合創始人)離开了。如果有人離开或者被辭職,總意味着背後有一些衝突,一些價值觀不同。需要看具體細節。

OpenAI的細節,我認爲這個公司,第一步爲了安全犧牲了开源,第二步爲了利益犧牲了安全。這讓我想起美國一個founding father(奠基者)的一句話:不能爲了安全犧牲自由,如果你這么做,你會發現安全和自由兩個你都會沒有。你看OpenAI的行爲,好像發生了這樣的事。

《潛望》:Sam Altman和你,人類更應該信任誰?

布特林:這個,不想回答。(笑)

三、“生物和硅合並,是人類唯一能參與的super intelligence”

《潛望》:怎么理解Peter ThielFounders Fund創始合夥人)那句話:加密技術是自由主義,人工智能是共產主義。

布特林:我覺得他的意思就是:AI是中心化、Crypto是去中心化。AI的權力從哪裏來?第一是計算的力量,第二是數據。

如果你有更多計算力量,你的AI會更強;如果你有更多數據,你的AI也會更強。AI是特別有權力的東西。最好的AI就是最大的AI。如果你想做一個AI,最簡單就是把計算力量和數據都放在一個地方。

現在可以看到,AI公司幾乎都在世界3-4個地方,硅谷、倫敦、中國(的幾個城市);但Crypto社區和項目特別分散,以太坊基金會,在美國的人只有25%,其他在哪裏?到處都有。德國比較多,英國比較多,新加坡比較多,中國有幾個开發者。每個國家都有,這是爲什么?Crypto做的事情是不一樣的。

Crypto在哪裏最有用?是一些比較邊緣、沒有中心化信任中心的地方。

《潛望》:在沒有中心化權力的地方?這意味着它不是世界的主角。

布特林:Crypto的目標是你可以做一些應用,這些應用裏,所有人能看到應用規則、合約,不一定所有人可以自己讀,但至少很多人可以審核代碼,所有人可以參與,區塊鏈是全球化的東西。所以,AICrypto的一些特點,真的是往不同方向。

《潛望》:底層價值觀是不一樣的。

布特林:對。而且,人們爲什么會參與這些領域也不一樣。共同原因是錢。不一樣的是,大家想用這些領域做什么。

參與AI的人,特別關心人類技術發展,希望加速人類變成跨星球文明,把人類變得更powerful,把自己也變得更powerful。參與區塊鏈的人,會關心去中心化的信任問題、社會公平問題等等。

《潛望》:AICrypto會走向兩個分支,還是會交匯?如果走向交匯或走向更極端的兩個分支,到那天我們會看到什么?

布特林:Crypto的作用,是做一個遊戲,你做的遊戲可能有很多目標。交易可以說是一個遊戲。還有一個例子是預測市場,今年Polymarket(一個預測市場項目)成功的比較多。

Crypto可以做一個遊戲,用智能合約比較安全地執行遊戲規則,AI可以參與這個遊戲。如果只有人參與,有時效率不夠高。比如預測市場,我今年在Polymarket玩得比較多。我發現,4年前他們的結果質量不是很高,今年比4年前高很多。爲什么?原因之一是,liquidity(資產流動性)更多。去年可能100萬、1000萬美金,今年可能1億、2億。但我也發現,今年在流動性小的事項,它的答案也是比較好的。

所以,現在很可能有AI在參與。AI的reaction(反饋)速度非常快。一個人這么做,需要24小時一直在電腦上,每分、每秒看所有新聞。而一個LLM,你讓它跑,它可以自己做。

我認爲未來會有更多例子,可能在social領域,可能在其他領域。Crypto是一個安全底層,通過Crypto可以做一個遊戲,保證這個遊戲的規則是公平的。AI的作用就是參與。

《潛望》:所以不是Crypto參與AI的遊戲,而是AI參與Crypto的遊戲?

布特林:對。

《潛望》:有一天,如果人工智能的終極勢力抑或是老大哥要毀滅人類,你所代表的Crypto王國會來解救人類嗎?

布特林:這個問題相當復雜。Crypto的作用是做遊戲的規則,而不解決具體問題。

人有很多想做的——希望活的時間更長,生活更舒服,去火星。爲了做到這些,需要解決人與人之間協調問題。如果你在一個島上,這個島只有你,沒有其他人,Crypto完全沒用。Crypto唯一作用是解決人與人之間的問題。但島上只有你一個人,AI是有用的。通過這個例子,你就可以知道,Crypto不能直接解決你的問題,而是間接解決你的問題。Crypto在做遊戲,但還是需要人、機器人或其他東西參與這些遊戲。

如果你要看Crypto怎么拯救世界?不可能只是Crypto,而是Crypto + 其他一些東西。那Crypto + 什么?

 第一個可能是Crypto + Decentralized AI

 第二個可能是Crypto + 一個可以替代AI的技術。

有什么技術可以替代AI?唯一答案是,人和計算機做一個更深的互相操作。最近兩年,VRAR、元宇宙比較火,比如Meta眼鏡,這些技術特點是什么?人腦和機器的溝通,流量和效率可以變得更高。

你戴上Meta眼鏡,眼鏡可以直接看你在看哪裏。現在電腦可以收到你的一些意識(conscious);如果通過眼鏡,可以看到你的眼睛、身體,他們會跟你的潛意識(subconscious)直接溝通。

有意思的一點,一個人的腦子左邊和右邊部分,之間溝通的流量不是特別高。如果我們可以做一個人和機器之間,特別高效率、流量足夠高、時間足夠快的一種溝通,電腦就真的變成了你的一部分。

我爲什么會對這個方向感興趣?因爲比人類更聰明的東西一定會有,可能10年、100年或者1000年。但這個比人類更聰明的東西,是一個獨立會超越我們的東西,還是,我們能夠變成這個東西的一部分?——我覺得第二種方式特別有意思。

《潛望》:我們變成它的一部分?

布特林:對,或者它變成我們的一部分,就是合並——生物和硅的技術會合並在一起——這個技術是唯一,我們人類可以參與的一個super intelligence(超級智能)。

如果沒有這么做,唯一的可能是,一個單獨的計算機比我們都聰明,他們都會控制這個世界,人完全沒權力影響這個世界。

這個方向如果要做,要用對的方式。現在就有Neuralink(馬斯克創立的腦機接口公司),但這種技術有一個風險,有一個電腦可以讀你的思想,讀你的腦子。如果不是开源,是中心化,是把你的信息發給一個服務器。這意味着,一個大公司就可以讀你的思想,這個事很危險。所以我希望,在software(軟件)和hardware(硬件)兩個部分,我們有开源、尊重安全的東西。

Crypto怎么參與?第一是商業模型。开源技術總有一個缺點,找錢很難。如果你做一個中心化、自己控制的東西,有很多方法賺很多錢。而开源技術,大家都可以下載、都可以用,用完以後不需要跟你有什么關系。它的技術有優點,缺點是賺錢很難。而Crypto有很多尊重开源掙錢的方式。

如果我們通過Crypto支持一些开源技術,有可能出現更开源的BCI、更开源的人工智能、更开源的所有事情。

《潛望》:聽上去,AI架構在Crypto上?

布特林:商業模型可以在Crypto上面,也可以用一些Crypto技術再做一個架構。

我還沒說過的一點是,最近有些有意思的新的Crypto技術,包括PCProgrammable Cryptography,可編程密碼學)、FHE(全同態加密)。優點是,可以做一個AI,這個AI可以跟你的隱私數據做計算,但沒有其他人、其他電腦知道你的隱私數據。它用你的數據做計算,但不會看到數據是什么。這些技術從1982年就知道是可能的,但這個技術到了更多應用可以用的階段了。

《潛望》:在人工智能領域,你最欣賞、傾慕的人是誰,最不喜歡的人是誰?

布特林:哇,這個……沒有一個明顯的例子。我尊重長時間保持原則的人。最近5年有許多外部變化,很多人會改變思想。不一定是因爲自己的原因,大部分是不好的原因——比如,我不喜歡的團隊有個想法,所以我需要有個想法,以此打(壓)他們。

愿意很長時間保持思想开放,且有原則的人不太多。如果他們有,我就會尊重。

四、“如果發個幣、做個交易所是我們唯一做的,那這個行業是失敗的”

《潛望》:鑑於最近人工智能流行和對年輕人才的吸引力,對於在區塊鏈和人工智能職業選擇之間有抱負、但猶豫不決的技術專家,你會給什么建議?

布特林:最重要的還是你對什么感興趣。

《潛望》:客觀來說,這兩年人工智能的繁榮會令Crypto出現冷卻嗎?

布特林:一定有。之前會參與Crypto的一些人,因爲AI發展好又去參與AI了。

我發現有三種人:

 第一種,他們的目標可能是做一些最重大的事情,不管是什么,就是想做大的、有影響的、參與人類歷史的一部分。或者賺更多錢。

 第二種,是爲了Crypto具體原因,比如關心貨幣、开源問題,或者關心信任、人類自由問題等。他們一直在區塊鏈這邊,不會去AI

 第三種,他們想賺錢,但他們做事的質量會低一點。

我有一個擔心:如果特別有智慧的人都不做Crypto,留在Crypto領域的人,可能不會有什么有意思的思想,唯一的應用是大家已經做過很多年的金融應用。這就會變成一個情況——發個幣,做個交易所;再發個幣,做個交易所;再發一個幣,這個幣上有可愛的狗狗——這些東西是好玩的,但如果他們是唯一我們行業做的,那這個行業是失敗的。

我們行業面臨的挑战是,做一個同時有意義和很多人喜歡參與的應用。

我最近發現,現在想這么做的人多。2022年和2023年是非常危險的時期,AI成功了,但Crypto還沒成功。大家知道AI的LLM特別牛,可以用ChatGPT做什么。但Layer2還沒出來,或者處於特別早期階段,交易費很高。所以2022年和2023年,對於AI和Crypto能做什么區別最大。

但,今年Crypto的力量增加了很多,开始有很多开發者想做一些同時有意義和很多用戶喜歡參與的應用。如果Crypto這個領域繼續成功,還是會很多人選擇參與Crypto

《潛望》:我告訴我身邊中國創投行業的人,今天要來見你,很多人讓我問你同一個問題:怎么看這么多年以太坊生態或整個Web3生態依然沒有實際應用的產品?

布特林:我的答案就是我剛才說的。今年之前交易費太高,一些重要技術還沒成熟,账戶安全問題沒有解決,隱私問題沒有解決,很多問題沒有解決。所以,今年之前,我們這個行業沒有足夠的技術做普通人可以參與的應用。唯一成功應用是DeFi的一個原因,是因爲DeFi可以賺更多錢。

如果有把你的錢增加10倍的機會,即使有技術難度,你也愿意。如果有30%的概率,你的账戶會被偷,如果你遇到一個問題,你的錢就沒了,但如果贏了,你的錢會增加10倍,你很大可能還是會參與。

但如果你想做的事更普通,目標不是把自己的錢增加10倍,而是保護你的錢、保護你的身份,或者參與一些其他應用。如果技術難度和安全問題沒有解決,你不會參與。

今年,我們終於开始解決了這些問題。今年是最好的做有意義的應用的時間。

《潛望》:一直炒幣屯幣,不是你想要的?

布特林:不是。

《潛望》:你想要的是什么?你想推動這個世界的是什么?

布特林:我希望這個世界更公平、开放,做一些能解決重要信任問題的應用。如果你想建設一個公平、开放的世界,解決信任問題是必要的第一步。爲什么很多事不是太好?因爲大家不知道該相信誰。

你可以看Crypto的應用案例。在面臨很多金融問題的國家,比如阿根廷,他們會對Crypto特別感興趣。

 第一,這是可靠的金融體系,他們可以把錢放到裏面,錢不會有一天沒了。

 第二,他們可以和主流金融連接,很多人用Crypto,在美國或歐洲公司工作,他們可以賺美國和歐洲級別工資,把錢送去自己的國家,給自己或家人,參與更公平的全球事項。

 第三,還有其他應用。比如說,大家喜歡說身份或信用體系這些詞,但他們都希望解決一個問題,就是信任問題,希望知道你可以相信誰。現在有一個話題:知道誰是一個人,誰是一個機器人。

如果用去中心化的方式解決,我們更容易做一些全球人都可以用的、安全的應用。這樣可以避免一個風險:世界的分裂。

《潛望》:聽起來Crypto更適合信任缺乏、公平缺乏的地方;AI更適合想追求人類更強力量的地方——這是兩種截然不同的人類理想。會不會Crypto點燃的是像阿根廷這樣的國家,AI點燃的是像中美這樣的國家,從全球看,點燃的版圖是不一樣的?

布特林:長期我們都需要提升能力。如果我們有完美、公平、去中心化的制度,做事的人能力不提高,一段時間後,還是會落後。

Crypto之外的技術,包括AI、生物科學,全世界都需要參與。但做這些技術有不同方式。如果要用去中心化、更开放的方式,可能Crypto會參與一部分。短時間,不同國家對Cryptoadoption(採用)會完全不一樣。

比如阿根廷,有基本的金融問題。比如美國,大部分時候沒有這些問題。Crypto對我最有用的是,給一些國際慈善機構捐錢。通過銀行機器很難,通過Crypto很容易。在發達國家,用這個技術最多的是,特別想參與國際市場和社會的人。在更小的國家,Appchain(應用鏈)的adoption更多。

長期這些東西會怎么變化,我也不知道。

《潛望》:我有一個很基本的不理解。對於普通人,一個中心化的應用和一個去中心化的應用,區別是什么?

布特林:我可以給你一個具體例子。我們最近有一些去中心化SocialFi應用,在以太坊成功了,LensFarcaster是兩個最容易理解的例子。FarcasterTwitter有什么區別?

Twitter,第一,它的算法完全不透明;第二,如果你覺得Twitter不好,你不喜歡它在做的事,想搬到另一個應用,你的network就沒有了。任何人對Twitter不滿,想开始做一個新的,user base(用戶基礎)需要從0开始,網絡效應的問題特別難解決。

Farcaster,架構是這樣的——第一層是去中心化網絡,第二層是界面,用戶可以發信息,看其他人發來的信息。一個最多人在用的客戶端叫WarpcastWarpcast是去中心化App,你可以自己下載,非常好用。一個從來沒參與過Crypto的用戶,可以使用Warpcast。但如果你不喜歡Warpcast,不喜歡他們做的事,Farcaster也有很多其他客戶端,如Firefly。如果你不喜歡Warpcast,你可以搬到Firefly,你可以通過Firefly參與Farcaster網絡。你發的信息在Warpcast可以看到,Warpcast用戶發的信息你也可以看到。

去中心化底層,保證不同客戶端可以互相操作,可以解決Warpcast變成壟斷的情況。

這是一個公开、任何人可以做客戶端的機器。在Farcaster生態,公开的架構已經給一些用戶一些重要的優點。

《潛望》:你怎么看待Crypto行業中的投機分子?爲什么這個行業裏這樣的人大有人在?

布特林:投機的人在很多領域都有,比如股票市場、體育賭博行業。很多人有這種習慣。

我們行業應該做什么?第一,如果有些人喜歡做一些比較遊戲化的金融,我希望做alignments,他們參與這些東西的結果是,對自己國家和社會是有用的。

第二,我們需要有一些讓他們長期可以擴大自己財富的方式。在全球大部分社會,之前是做房產,大家买房,但房產這個市場對很多人非常不公平。大家不知道賺錢還是虧錢。如果我們在Crypto領域可以做一些長期可以賺錢,但又跟實體經濟有連接的金融產品,也特別好。

之前爲什么沒成功?第一,監管還沒足夠清楚,但最近,很多國家監管變得更清楚。第二,技術要足夠安全。

如果可以把資產增加10倍,你會愿意面臨各種風險。但實體經濟不會這樣,可能低於3%、 8%或10%。如果你的回報合理,你就需要關心安全問題。現在我們解決了一點點。我希望可以給大家一些更好的金融選擇。

五、“我沒有保姆、司機和保鏢”

《潛望》:你非常年輕就是億萬富翁,現在生活狀態是什么樣的?

布特林:5年前區別不大。我會去不同的國家,參加不同的活動。

更多變化是,找我拍照的人更多了。

《潛望》:你有保姆、司機、保鏢嗎?

布特林:都沒有。可能在參加一些大的活動時,會有。但大部分時間是沒有的。

《潛望》:我看到社交媒體,包括中國的社交媒體,經常拍到你在新加坡坐地鐵,爲什么一直坐地鐵?

布特林:因爲新加坡的地鐵好好啊。

《潛望》:在其他國家呢?

布特林:其他國家是不一樣的,有些沒有地鐵或地鐵很煩,就會打車。如果可以走,我也會選擇走路,我喜歡走路。

《潛望》:你的包包和手表爲什么都有貓?

布特林:因爲貓貓是可愛的呀。

作者攝於現場,布特林展示他的手表

《潛望》:是在泰國买的嗎?

布特林:沒有。手表是朋友送給我的,compass(指南針)是我自己在亞馬遜上找到的。貓的包包,是我的泰國朋友送給我的。

《潛望》:你在接受採訪時說:小時候總聽到這樣的故事,有些人很有錢,但錢都花在私人飛機、直升機、豪華跑車或其他愚蠢的東西上,最後他們一無所有。我記得自己想過,這太愚蠢了。所以當你富有,你滋生過任何一個愚蠢的念頭嗎?你是屈從了它,還是反抗了它?

布特林:Emm,這個不知道怎么回答。

《潛望》:換句話說,財富讓你迷失過嗎?

布特林:我覺得我不會這么思考。

《潛望》:你會經常查看銀行账戶裏的數目嗎?

布特林:不太會。

《潛望》:很驚訝你會中文(在沒有在中國長住過的情況下),你是怎么學習和掌握這門語言的?

布特林:我是2013年开始學習,那時剛從大學drop out(輟學),在《比特幣雜志》寫文章。我決定旅行,看中國、美國、歐洲比特幣世界。我這時看到一些關於中國的文章,談中國比特幣社區和項目,特別有意思。

很多人跟我說,中文是最難學的語言。這是特別有意思的挑战,我就开始學。一开始通過語言軟件,2014年第一次來中國,开始跟很多中國朋友聊天。就這樣繼續學。

《潛望》:你會很多種語言,好像是6門?會很多種語言,對做Crypto有幫助嗎?

布特林:我最好的是英文、俄語和中文。這之後,法語是在加拿大學校學的,從2014年到2019年學法語。我自己學了一點德語和西班語。大概6門,其他語言我只會一點點。

其實有。有意思的一點是,歐洲語言比較容易學,離英文很近,從拉丁語過來。歐洲人都會說英文,有時在技術話題上,他們能更好地說英文。但對於不在歐洲的人,不是這樣。跟其他社區,說俄語的,說中文的,在南美說一點西班牙語,特別有幫助。

《潛望》:現在,你腦子裏思考的最重要的三件事是什么?

布特林:第一,以太坊生態的發展,我們現在需要做什么,讓以太坊生態、應用和社區發展得更好。

第二,我們說過的一些宏觀的人類的問題,包括AI

第三,很多比較小的技術性事項,比如我今天需要做什么,我下一個要寫的文章是什么,很多小問題。

《潛望》:怎么看待美國大選和現在的兩位候選人,馬上要出結果了。(我們的對話在美國大選結果公布的前1天進行)

布特林:今天誰會贏,有可能20年後、30年後,不一定有很大影響。有一些趨勢,是不管今天發生什么,還是會發生的。即使今天不發生,可能2028年也會發生。如果在美國不發生,可能其他國家也會發生。所以,主要看一些長期趨勢和全球趨勢。10年內,世界的文化、技術、種族、經濟,一定會變化非常多。

《潛望》:作爲一個世界主義者或某種烏托邦社區的構建者,你總是試圖打破舊有的秩序,建立新秩序。那么你怎么看待人類的婚姻制度,人類還需要婚姻嗎?

布特林:這個話題可能50年後會改變很多。之前大家的目標,第一是經濟安全,第二是孩子。但現在的人,至少在發達國家,沒有迫切經濟問題,可以多思考一些人生,自己喜歡什么。並且,很多人不想或不愿意(生孩子)。

互聯網把我們的社會關系改變非常多。你30年前從一個城市搬到另一個城市,這意味着你失去了所有朋友,現在並不是這樣。如果情況改變了,我們的生活也會改變非常多。

《潛望》:你現在已經是一個自由的人了嗎?

布特林:有時候就自由,有時候不自由。

《潛望》:不自由於什么?

布特林:那么多人在以太坊社區。我總在想他們在想什么,他們想做什么。

《潛望》:你有恐懼嗎?

布特林:對蟲子有恐懼。

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標題:對話以太坊Vitalik:世界不該落入AI只手遮天的權力王國

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