原文標題：Debating Blockchain Architectures (with Solana)
主持人：a16z crypto 普通合夥人 Ali Yahya、a16z crypto 交易團隊合夥人 Guy Wuollet
嘉賓：Solana Labs CEO、Solana 聯合創始人 Anatoly Yakovenko
編譯：倩雯，ChainCatcher
“但我想說的是，人們應該嘗試創造更偉大的想法，而不是重復已有的東西。我聽過的最好的比喻是，當人們發現水泥時，每個人都專注於用水泥砌磚，然後有一個人想，我可以建摩天大廈。他們想出了一個辦法，把鋼筋水泥和建築結合在了一起，這是誰也想不到的。新工具是水泥。你只需要搞清楚摩天大廈是什么，然後去建造大廈。”
本期節目，a16z crypto 與Solana Labs聯合創始人、首席執行官Anatoly Yakovenko對話，Anatoly Yakovenko曾在高通公司任職，擔任過高級工程師和工程經理。
概要
去中心化計算的終極目標
Solana背後的理念
Solana與以太坊的異同
區塊鏈的未來發展
Web3社群與开發
Web3初創公司人才招募
去中心化計算的終極目標
a16z crypto：首先，我想知道你如何看待去去中心化計算的終極目標？如何看待區塊鏈架構？
Anatoly Yakovenko：我的立場比較極端。我認爲，結算將變得越來越不重要，就像在傳統金融中一樣。你仍然需要有人提供擔保，但這些擔保可以通過許多不同的方式實現。我認爲對世界真正有價值的，是擁有全球分布、全球同步的同步狀態，這也是真正的難點。你可以把它想象成Google Spanner對谷歌的作用，或者納斯達克對金融市場的作用。
從宏觀看，區塊鏈系統無需權限、可編程、高度开放，但是在堆棧的後背仍舊是某種市場。對所有這些市場來說，盡可能以接近光速的速度實現全球完全同步是非常有價值的，因爲這樣每個人都可以以此爲參考。你仍然可以經營本地市場，但是，如果能有快速同步全球價格，那么全球金融都會變得更有效率。我認爲這就是區塊鏈的終極目標，以光速同步盡可能多的狀態。
a16z crypto：假如加密貨幣與區塊鏈獲得主流採用，到那時，區塊鏈上活動的最大驅動力會是什么？
Anatoly Yakovenko：我認爲形態還是會和Web2十分類似，但是會更加透明，實現了長尾分布的愿景——互聯網上會有各種各樣規模較小的公司，它們能夠掌控自己的數據，而不是像現在一樣，幾家獨大（雖然這些大型公司做的事情也很偉大）我認爲，從長遠來看，創作者應該擁有更多的控制權、更多的自主出版權，能夠實現真正意義的互聯網，擁有廣泛的分部和市場。
a16z crypto：另一種思考或者提出這個問題的角度其實是如何進行權衡。你說你認爲結算在未來會變得不那么重要。我很好奇，Solana作爲大量全球商業、特別是金融活動的發生地，對於你剛才所談到的最終目標上，能夠如何加速實現這一目標者或對此進行補充呢？
Anatoly Yakovenko：Solana系統不是作爲價值儲存設計的，它實際上對網絡故障的容忍度是很低的，它是在盡可能快地使用互聯網上的所有可用資源。實際上，它依賴的是世界上大部分自由的跨境通信和金融。它和可以用來緊急避難的代幣（bunker coin）不一樣，當然我認爲，世界上也需要當地緣政治衝突發生時，仍能夠生存下去的 bunker coin。
不過樂觀來看，世界上的事物之間的聯系越來越緊密。我認爲我們會看到我們之間的萬兆連接。在那個世界裏，你將擁有一個完全互聯的世界。我認爲，這種全球同步的狀態機可以吸收很多執行方面的內容。
從經驗看，結算在會很多地方都可以發生，因爲結算很容易保證。再次強調，我採取這一立場是爲了討論。自 2017 年以來，我們見證了數以百計各類的隱私網絡，比如從設計來看就有許多不同的實例。我們基本上看到是沒有投票算法（Quorum）故障的，因爲結算是比較容易實現的，一旦你在 21 個去中心化的參與方之間建立了復雜的拜佔庭容錯機制，你就不會看到結算失敗。其他的延伸問題我們其實也都解決了。從經驗看，Tendermint 十分可行，盡管前期我們經歷了Luna大崩盤，但是出現的問題地方也不是投票算法機制。
我認爲，在安全、資源和工程方面，我們在結算方面的支出過高，而在研究和執行方面的支出卻遠遠不夠，而這正是大部分金融業盈利的地方。我個人認爲，如果這些技術要真正影響和觸及全球範圍，就必須在價格、公平性、速度等方面優於傳統金融。這就是我們需要集中精力進行研發和競爭的地方。
a16z crypto：你認爲結算是你選擇優化區塊鏈的方面之一。人們可能會爲了結算而過度優化區塊鏈，而忽視其他方面，比如說吞吐量、延遲、可組合型，但它們往往與結算的安全性相對立，能否談一談Solana的架構？
Anatoly Yakovenko：Solana架構的任務是以最快的速度將世界各地的信息同時傳送給網絡中的所有參與者。所以不需要分片，沒有復雜的共識協議。我們其實是想把事情做得很簡單。或者說，我們很幸運地解決了一個計算機科學難題，這就是盒子同步（box synchronization，在網絡中使用可驗證延遲函數作爲時間源）。你可以把它想象成兩個無线電發射塔在相同的時間或相同的頻率下發射信號，就會產生噪音。人們在开始建設蜂窩網絡時想到的第一個協議是，給每個塔配備一個時鐘，讓它們按時間交替發射信號。
一個比喻是，聯邦通信委員會就像一輛裝滿惡棍的卡車，如果你的信號塔不在开放的許可列表網絡中同步，他們會开到你的信號塔前把它關掉。Solana受啓發使用可驗證的延遲功能來安排區塊生產者，這樣就不會發生碰撞。比如，在比特幣這樣的網絡中，如果有兩個區塊生產者同時生產一個區塊，就會產生分叉，這和蜂窩網絡中的噪音是一樣的。如果我們能強制所有區塊生產者按時間交替生產，你就能得到一個很好的分時（time division）協議，每個區塊生產者都能按計劃輪流生產，而且他們永遠不會碰撞。因此，分叉永遠不會發生，網絡也永遠不會進入嘈雜狀態。
在此之後，我們所做的一切就操作系統和數據庫的操作優化，我們像比特洪流一樣在全球範圍內傳輸數據塊，將編碼塊（ratio coding）傳輸到不同的機器上，實際上，它們最終看起來與數據可用性採樣（data availability sampling）非常相似，並且具有相同的效果。然後它們互相轉發比特，重建區塊，然後進行投票，就這樣不斷地進行着。Solana的主要設計思路是，我們努力確保網絡或代碼庫的每一個流程在設計時，都只需要更新內核就可以進行拓展。
如果在兩年內，我們每花一美元就能獲得兩倍的內核，我們就可以從對其進行調整，這樣一樣我們現在每個區塊的线程（thread）數量是原來的兩倍，或每個區塊的計算量是原來的兩倍。因此，網絡就是可以實現兩倍的事情。這一切都會自然而然地發生，無需對架構進行任何改動。
這就是我們真正想要實現的主要目標，這是以我的經驗爲基礎的。從 2003 年到 2014 年，我一直在高通工作。我們每年都能看到移動終端硬件和架構的改進。如果你在編寫軟件時沒有考慮到下一年可以在不需重新書寫的情況下對軟件進行拓展，那么作爲一名工程師，你是很不合格的。因爲你的設備在規模上會快速擴張，爲了利用這個優勢，你不得不重寫代碼。
所以，如果你真的需要提前思考，你所構建的一切只會發展越來越快。在我的工程師生涯中，最大的學習經歷就是，你可以選擇精心設計的算法，但它可能是錯誤的，因爲隨着硬件規模的擴大，使用這種算法的好處變得微乎其微，現在實現它的復雜性就像是在浪費時間。所以，如果你能只做非常簡單的事情，並且只需要拓展內核，那么你實際上可能已經能實現 95%的事情。
Solana的構建理念
a16z crypto：將歷史證明（proof of history）作爲一種跨驗證者同步時間的方式，是非常具有开創性的想法，這也是爲什么Solana爲什么和其他共識協議不一樣。
Anatoly Yakovenko：這是阿姆達爾定律中的一個部分，這就是爲什么人們很難在無账戶、延遲和吞吐量方面復制 Solana ，這是因爲經典的共識實現方式都是基於階躍函數的。一整個網絡，比如Tendermint，都必須就當前區塊的內容達成一致，然後才能進入下一個區塊。
蜂窩信號塔使用一個時間表，你只需發送信號就可以了。因爲沒有必要使用階躍函數，所以可以快速運行網絡，我覺得這就像是一種同步，但我不知道這個詞是否恰當。他們不斷傳輸，永遠不會停止去等待共識運行。我們之所以能做到這一點，是因爲我們對時間有嚴格的理解。老實說，我們可以針對冗余建立一些時鐘同步協議，只是過程可能會非常難。這是個龐大的工程，需要可靠的時鐘同步。
這就是Solana的理念。在我开始建立Solana之前，我喜歡交易，做經紀人等等，雖然沒有賺到錢。當時 “flash boy”在傳統金融業盛行。每當我認爲我的算法已經很好時，我的訂單就會晚一點，該訂單需要更長的時間才能進入市場，數據也會來得慢一些。
我認爲，如果我們想顛覆金融業，這些开放式商業系統的基本目標就是讓這種情況永遠不可能發生。這個系統是开放的，任何人都可以參與其中。每個人都清楚的知道如何獲得訪問權，如何獲得權利，比如優先權或公平權等。
在物理學允許的範圍內，在工程師們能實現的範圍內，以最快的速度實現這一切，我認爲這才是根本問題。如果區塊鏈能夠解決這個問題，就會對世界其他地方產生非常大的影響，全球很多人都會受益。這可能會成爲一個基石，然後你就可以用它來顛覆網絡上的廣告交易和貨幣化模式等等。
a16z crypto：我認爲純粹的延遲和惡意活動之間有一個重要的區別，尤其是在單個狀態機中。也許你可以詳細說明一下你認爲哪個更重要以及爲什么。
Anatoly Yakovenko：不可能將整個狀態原子化，因爲這意味着整個狀態只有一個正確的全局鎖（global right lock）而意味着一個非常慢的排序系統。因此，你需要對狀態進行原子訪問，而且需要保證這一點。如果你不知道它對你的計算會產生什么副作用，你很難構建對非原子態的遠程狀態進行操作的軟件。因此，這種想法就像提交一個事務（transaction），要么全部執行，要么完全失敗，沒有任何副作用。這正是這些計算機必須具備的特性之一。否則，我認爲不可能爲它們編寫可靠的軟件。你根本無法構建任何可靠的邏輯或者財務上可靠的邏輯。
你也許能構建出能保持一致的系統，但我認爲，那是另一種軟件。所以，在維持系統原子態和性能之間，總是存在着一種緊張關系。因爲如果你保證了這一點，最終就意味着你在任何時刻都要在全球範圍內選擇一個特定的寫入者來處理狀態的特定部分。而要解決這個問題，就需要你有一個單一的序列器，並對這些事件進行线性化處理。這就創造了可以提取價值和提高系統公平性的點。我認爲，要解決這些問題確實很難，不僅Solana面臨這些難題，以太坊、閃電機器人也面臨這些問題。
Solana 與以太坊
a16z crypto：其中一個經常被爭論的問題，尤其是在以太坊社區，就是執行的可驗證性，對於用戶來說非常重要，因爲他們沒有非常強大的機器來驗證網絡中的活動，你是怎么看的？
Anatoly Yakovenko：我認爲這兩個系統的最終目標非常相似。如果你看一下以太坊路线圖的目標，你就會發現，它的理念是，整體網絡帶寬大於任何單個節點，該網絡已經在計算或處理比任何單個單獨節點都要多的事件。你必須考慮到這樣一個系統的安全因素。也有發布欺詐證明的協議、抽樣方案等等，所有這些實際上也適用於Solana。
所以，如果你退後一步看，其實並沒有什么不同。你有一個像黑盒一樣的系統，它創造了如此多的帶寬，對一個隨機用戶來說不太實用。因此，他們需要依靠採樣技術來保證數據的真實性。就像非常強大的流言網絡一樣，能向所有客戶端傳播欺詐證明等。Solana和以太坊之間保證的事情是一樣的。我認爲，兩者的主要區別在於，以太坊在很大程度上受制於自己是全球貨幣的敘事，尤其是與比特幣作爲儲值貨幣進行競爭的敘事。
我認爲，讓用戶可以擁有非常小的節點是有一定道理的。即使他們只是部分參與網絡，而不是讓網絡全部由專業人員運行。老實說，我認爲這是一個公平的優化方案，比如，如果你不關心執行，只關心結算，爲什么不把節點要求降到最低，讓人們部分參與網絡活動呢？我不認爲這樣做能爲世界上絕大多數人創造一個信任最小化或絕對安全的系統，人們仍然要依靠數據可用性採樣和欺詐證明。而用戶要驗證區塊鏈是否做了錯事，只需要執行鏈條上大多數人的籤名即可。
在Solana上，單個事務描述了所有接觸過交易的人的行動狀態片段，它運行在任何設備上，如手機中的瀏覽器，都可以輕松執行多數人籤名的單個事務，因爲Solana上的一切都已提前指定，所以在Solana上構建實際上更加容易。像 EVM 或任何智能合約都可以接觸任何狀態，並在執行過程中在它們之間隨機跳轉。在某種程度上，這幾乎更簡單。但我認爲，從很高的層面來看，用戶最終還是要依靠das以及欺詐證明。在這一點上，所有的設計都是一樣的。
a16z crypto：我覺得兩者不同之處在於零知識證明和有效性證明，尤其是欺詐證明。你似乎認爲zkEVM幾乎不可能被審計，而且它們在幾年內都不會發展起來。我想問你，爲什么Solana沒有像以太坊一樣優先考慮零知識證明和有效性證明？
Anatoly Yakovenko：我認爲這裏有兩個挑战，一個是我們對它們進行優先排序的方式，因爲有一家名爲 “white protocol”的公司正在構建針對應用程序的零知識證明。證明時間很快。用戶在與鏈的交互過程中不會注意到它們。
實際上，你可以將它們組合起來。你可以讓一個交易Solana調用五個不同的 zk程序。因此，這種環境可以爲用戶節省計算資源或爲用戶創造隱私，但這並沒有真正驗證整個鏈。我之所以認爲很難驗證整條鏈，是因爲零知識系統無法很好地處理大量的順序狀態依賴關系，最典型的例子就是 vdf （可驗證延遲函數）。當你試圖證明一個順序SHA、遞歸SHA爲 56 時，你就會發現它崩潰了，這是因爲執行過程中的排序狀態依賴性極大地增加了系統必須具備的約束條件。而驗證需要很長時間，我不知道這是否是業內最好的結果，我在 twitter 上看到的最新結果是，256 字節的 SHA 大約需要 60 毫秒。這對一個單擊指令來說是很長的時間。
所以排序計算、經典計算是必要的。而在一個爲執行而設計的環境中，有大量的市場，你實際上有很多順序依賴關系（sequential dependencies）。市場非常火爆。每個人都會直接向一對交易提交數據，而圍繞這一對交易的每件事情都取決於這一對交易。因此，像執行一樣，這種順序依賴實際上非常多，這將導致非常漫長的證明系統。
Solana並不禁止有人用遞歸光的方式運行零知識求證器來求證整個計算，如果可行的話，這也沒問題。但用戶需要的是，在交易時，我的信息快速被寫入鏈中，而且是微秒或毫秒級的寫入，並且我需要快速獲得狀態和對狀態的一些保證。這才是獲得收益的關鍵。
因此，我認爲我們需要解決這個問題，這需要傳統金融的實際競爭力。如果可以實現這一點，那么你就可以开始研究零知識，並找出我們如何爲那些不想驗證鏈條、不想依賴這些事件的用戶提供這些保證，但也許我們至少可以每 24 小時做一次或類似的事情。我認爲有兩個不同的用例，首先，我們必須真正解決市場機制問題，然後是其他長尾用戶來說。
a16z crypto：聽起來你的意思是，有效性證明、ZK證明在結算方面非常出色，但在執行方面並沒有什么幫助，因爲延遲時間太長，而且它們的性能也有待提高。
Anatoly Yakovenko：到目前爲止都是真的。這是我的直覺，原因很簡單，因爲鏈越活躍，狀態依賴的熱點就越多。它們不是完全可並行，永遠不會互相對話。只是這是一堆質量很差的代碼。
a16z crypto：另一個反駁理由可能是，零知識證明在經歷指數級進步的，因爲現在這方面的投入很大。也許 5 年後，10 年後，开銷可能會從現在的 1000 倍，降低到更可行的水平。你是硬件工程專業出身，我很想聽聽你的看法讓一個節點進行計算並生成證明，然後將證明分發給其他人，可能比讓每個節點自己進行計算更有效率，你如何看待這一觀點？
Anatoly Yakovenko：這種趨勢對優化程序的零知識系統很有幫助。鏈上發生的事情越來越多。制約因素的數量會越來越多，速度遠超比你增加硬件的速度，然後你就繼續增加硬件了。這是我的直覺。我的感覺是，隨着需求量越來越大，比如鏈上的計算量越來越多，零知識系統要想以低延遲方式跟上就會越來越難。我甚至不確定它是否會百分之百否可行。我認爲你很有可能構建出能夠處理超大遞歸批次的系統，但你仍然必須運行經典執行，每秒進行快照。然後，在一個大型並行場（parallel farm）投入一個小時的計算時間，在每個快照之間進行驗證，從這裏开始重新計算，但這需要時間，我認爲這是一個挑战。
我不清楚ZK是否能趕上，除非需求趨於平穩，但我認爲最終需求會被拉平。假設硬件不斷改進，到某個時候，加密貨幣的需求就會飽和，就像谷歌每秒的搜索量在目前可能已經飽和一樣。然後，你就會开始看到這種情況的發生。我認爲我們離那個目標還很遠。
a16z crypto：這兩種模式之間的另一大差異就是以太坊以Rollup爲中心的世界觀，它本質上是一種計算分片、數據可用性分片、帶寬和網絡活動分片的模式。因此，可以想象，最終可以實現更大的吞吐量，因爲你可以在單個Rollup的基礎上幾乎無限地增加Rollup，但是這意味着在延遲性上妥協。那么，究竟什么更重要呢？是线路的整體吞吐量還是訪問延遲？可能兩者都很重要？
Anatoly Yakovenko：我認爲最主要的問題是，你有Rollup和排序器，人們會從排序器和Rollup的構建中榨取價值，在這個系統中，你或多或少都會有一些共同的排序器。他們的操作和Citadel、Jump、經紀人、交易員等沒有區別，都是路由訂單。這些系統已經存在。這種設計實際上並沒有打破整個壟斷。我認爲最好的辦法是，建立一個完全無權限的商業系統，讓那些中間商無法真正參與其中，並开始攫取全球同步狀態機的價值。
很有可能，它的實際使用成本會更低，因爲這就像是創建了一堆不同的小通道（pipe）。
一般來說，任何給定通道的定價都是基於該管道的剩余容量，而不是基於整體網絡容量。很難建立一個完全共享網絡帶寬的系統，你可以嘗試像Rollup設計那樣，把區塊放到任何可用的地方，但它們都會參與競爭和競價。它不是一個巨大的管道那么簡單，價格是基於這條鏈式管道的剩余容量。因爲它是一個帶寬聚合源，它的定價會更低，但最終的速度和性能會更高。
區塊空間與未來
a16z crypto：我曾經聽你說過，你並不認爲對區塊空間的需求是無限的。你認爲當web3獲得主流採用時，區塊鏈對區塊空間的需求是否會達到一個平衡點？
Anatoly Yakovenko：試想一下，如果高通公司的工程師們被告知人們對蜂窩帶寬的需求是無限的，代碼就是爲無限而設計的，這是很荒謬的。
其實是會設計一個目標，能針對這種需求進行設計，比如思考需要多少硬件？我是否需要啓動？最簡單的實現是什么？部署的價格是多少？等等。我的直覺是，99 .999%最有價值的交易可能都是都只需要100,000 TPS以內，這是我的直覺猜測。而實現100,000 TPS 的系統實際上是相當可行的，目前的硬件可以實現，Solana硬件就能做到這一點。我認爲 100,000 TPS 的速度就對可能是未來 20 年的區塊鏈空間。
a16z crypto：會不會是因爲區塊空間是如此實惠，人們想用它來做各種各樣的事情，所以對它的需求才會飆升？
Anatoly Yakovenko：但還是存在底價。價格購买必須涵蓋每個驗證器的帶寬成本。就像出口（egress）成本會主導驗證成本一樣。如果你有 1 萬個節點，你大概需要將網絡的每字節使用量定價爲正常出口成本的 1 萬倍,但這聽起來很貴。
a16z crypto：所以我想這是個問題，你是否認爲在某一時刻，Solana會達到極限，還是說你認爲單體架構已經足夠？
Anatoly Yakovenko：到目前爲止，人們之所以做分片，是因爲他們建立了比Solana寬帶要低得多的系統，因此，他們遇到了容量限制，开始爲獲得帶寬而進行競標，這已經大大超出出口成本。以一萬個節點的出口成本爲例，我上次看價格對Solana的驗證者來說每兆字節出口成本應該爲1美元，這是一個底價，你不能用它來播放視頻。但它的價格很低，你可以用它來搜索，你基本上可以讓每一次搜索都放到鏈上，然後從你的搜索引擎得到結果。
a16z crypto：我認爲這其實是一個有趣的觀點，因爲我們在播客开始時就提出了 “區塊鏈拓展的終極目標是什么 ”的問題，這意味着區塊鏈的可擴展性是最重要的問題。
Chris 以前也用過這樣的比喻，過去十年中人工智能的進步很大程度上歸功於更好的硬件，這才是真正的關鍵。所在我認爲，我們談論區塊鏈的可擴展性，也是出於同樣的目的，如果我們能像實現TPS的大幅度增長，一切就都能正常運行了。但一個有趣的反對觀點是， 以太坊每秒可以完成12次交易， 而一個以太坊本身的吞吐量仍然比任何一個單獨的L 2大，收取比較高昂的手續費。在Solana上，很多簡單的轉账交易費用很低。當我們談論這個問題時，通常會得出這樣的結論，如果我們的吞吐量達到下一個數量級，就會出現很多我們現在無法推理或思考的新應用。在某種程度上，過去幾年中，Solana 一直是構建應用的地方，很多東西都和以太坊爲基礎上構建的事物十分類似。
你認爲，更高的吞吐量或更低的延遲會釋放出衆多全新應用？還是未來 10 年內區塊鏈上構建的大多數東西都會與我們已經提出的設計非常相似？
Anatoly Yakovenko：實際上，我認爲大多數應用都會很相似。最難破解的是，如何建立商業模式，比如如何應用這些新工具？我認爲我們已經發現了這些工具。
以太坊交易之所以如此昂貴，是因爲它的狀態非常有價值，當你有了這個狀態，任何人都可以寫入它，他們就會建立起經濟上的機會成本，讓他們成爲第一個寫入這個狀態的人，而這一切都有效地激增了費用。這就是在以太坊上產生有價值的交易費用的原因。爲了實現這一點，很多應用都需要創建這種有價值的狀態，讓人們愿意不斷寫入，讓人們开始競相擡高費用.
a16z crypto：我在這裏提出一個反駁意見。我認爲，我們很容易低估整個領域开發者和企業家的創造力。實際上，如果你回顧歷史，比如從上世紀 90 年代开始的第一波網絡和互聯網浪潮，我們花了很長時間才真正开發出有趣應用的主要驅動力。而以加密貨幣爲例，從 2014 年左右的以太坊开始，我們才真正有了可編程的區塊鏈，像Solana這樣的東西才真正存在了 4 年左右，人們探索設計的時間其實並不長。
事實是，這個領域的开發者數量仍然極少。比如，知道如何編寫智能合約、真正理解區塊鏈作爲計算機的前景的开發者，我們大概有幾萬人。因此，我覺得在區塊鏈上开發有趣的想法還爲時尚早。它所創造的設計空間是如此廣闊，以至於我猜想我們會對人們未來創造出的東西而大喫一驚。它們可能不僅僅是與交易、市場或金融有關的東西。它們可能會以共享數據結構的形式出現，這些數據結構非常有價值，但扮演的角色本質上與金融無關。
去中心化的社交網絡就是一個很好的例子，在這個網絡中，社交圖譜作爲一種公共產品被放在鏈上，這使得其他各種企業家和技術开發人員可以在此基礎上進行开發。由於社交圖譜位於區塊鏈上，而且是开放的，所有开發者都可以訪問，因此社交圖譜成爲區塊鏈維護的非常有價值的狀態。你可以想象人們出於各種原因想要發布大量的交易，比如實時更新這個數據結構。如果這些交易足夠便宜，我想开發人員一定會想出辦法來利用它們。
從歷史上看，每當計算機速度變快時。开發者們就會想辦法利用額外的計算能力來改進他們的應用。我們的計算能力從來都不夠用。人們總是想要更多算力，我認爲區塊鏈計算機也會出現同樣的情況。而且不會有上限，也許上限並非無限，但我認爲對區塊空間需求的上限一定比我們想象的要高得多。
Anatoly Yakovenko：但反過來說，互聯網的用例其實很早就被發現了，比如搜索、社交圖譜和電子商務也很早就被發現了，應該是在 90 年代。
a16z crypto：有一些事情很難預測。比如說，共享單車是很難預測的。實際上，搜索最終所採取的形式也是很難預測的，我在社交網絡中廣泛使用流媒體視頻之類的東西，在一开始也是不可想象的。
我想，就像在這裏一樣，我們可以想到人們可能會在區塊鏈上構建的一些應用。但鑑於目前的限制和基礎設施的限制，其中一些應用感覺是不可能想象出來的。一旦這些限制被解除，一旦有更多的人進入這個領域進行構建，我們就可以進行暢想，未來就可能會出現很多重量級應用。因此，如果我們讓其自由發展，我們可能會驚訝於它會變得如此之強大。
Anatoly Yakovenko：有一個有趣的紙牌遊戲叫 “點炸彈”（dot bomb），遊戲的目的是盡可能慢地輸錢，你實際上贏不了錢，也賺不到錢。你經營的是一群不同的初創公司，使用90 年代的互聯網創意。無一例外的是，每一個所謂的糟糕點子，比如在线雜貨配送和在线寵物店，都在 2010 年之後的某個時候成爲了至少 10 億美元的生意。因此，我認爲很多想法一开始可能很糟糕，或者在最初的實施過程中失敗了，但最終都會在未來得到很好的採用。
區塊鏈的未來採用
a16z crypto：那么問題來了，你認爲區塊鏈從目前的應用到成爲互聯網主流的關鍵是什么？如果不是可擴展性，那就是其他阻礙因素，比如文化對區塊鏈的接受度問題？是隱私問題？是用戶體驗？
Anatoly Yakovenko：這讓我想起互聯網上的發展歷史，我還記得整個體驗是如何轉變的，在我上大學之後，我有了電子郵件地址，每個工作的人都有了電子郵件地址，我开始收到一些鏈接，包含各種內容，然後網絡用戶體驗變得更好了，比如，Hotmail出世，Facebook 也發展起來。
正因爲如此，人們的思維發生了轉變，他們明白了什么是網絡。最初，人們甚至很難理解什么是url，點擊某個東西意味着什么？進入服務器是什么意思？我們在自監管方面也有同樣的問題，需要讓人們真正理解這些概念，比如助記詞是什么意思？錢包和交易是什么意思？人們的思想需要轉變，而這種轉變正在慢慢發生。我認爲，每個最終購买加密貨幣並存入自己自監管錢包的用戶，一旦有了這種經歷，他們就會明白這一點。不過到目前爲止，不是很多人都有這樣的經歷。
a16z crypto：你們造了一部手機。或許你們可以告訴我們，制造手機的靈感來自哪裏，以及你們認爲目前的推廣情況如何？
Anatoly Yakovenko：我在高通的經歷讓我意識到，這是一個存在局限的問題，我們可以解決它，而且它不會讓整個公司轉向手機業務。所以這對我們來說這是一個邊際成本很低的機會，可能會改變加密貨幣或移動行業。
這是一件值得做的事。我們與一家公司合作制造了一款設備，當我們與他們合作推出加密貨幣的特定功能時，我們從人們和开發者那裏得到了非常棒的評價，認爲它就像應用商店的替代品一樣。不過一切都是未知數，比如宏觀條件下加密貨幣的應用是否如此引人注目，以至於人們愿意從 iOS 轉向安卓？有些人愿意，但還不是很多。推出一款設備非常困難。基本上，在三星、蘋果之外推出的每款設備都以失敗告終，究其原因，是因爲三星和蘋果的生產流水线已經得到了很好的優化，任何一家新創公司在硬件上與這些巨頭公司相比都是非常落後的。
所以，你需要有一些像“宗教”一樣的理由讓人們轉變，也許加密貨幣就是那個理由。我們還沒有證明這一點，但也沒有推翻這一點。就像我們還沒有看到一個突破性的使用案例，在這個案例中，自監管就像是人們需要的關鍵功能，他們愿意改變自己的行爲。
a16z crypto：你是爲數不多的既能構建硬件又能構建去中心化網絡的創始人之一。去中心化協議或網絡通常被比作構建硬件，因爲它非常復雜，你認爲這個比喻成立嗎？
Anatoly Yakovenko：像我之前在高通工作一樣。硬件出問題的話，會帶來很多的問題，比如，如果一盤磁帶壞了，公司每天要花費數千萬美元進行修復，這可能是災難性的。而在軟件公司，你仍然可以快速地發現問題，你可以對軟件進行24 小時補丁，這就會更容易些。
社區與开發
a16z crypto：Solana在建立自己的社區方面做得非常出色，擁有一個非常強大的社區。我很好奇，你們在建立公司、建立生態系統時，採取了哪些方法？
Anatoly Yakovenko：可以說，這裏面有一點運氣的成分。我們從 2018 年开始仍是Solana Lab，當時正值上一個周期的尾聲。而我們的很多競爭對手實際上比我們多籌了好幾倍的資金。當時我們的團隊很小。我們沒有足夠的資金去構建和優化 cdm，我們構建了一個運行時間（runtime），我們認爲可以展示這一關鍵功能——即可擴展且不受限制的區塊鏈，不會受到節點數量、嚴重延遲的影響。我們真的很想在這三個方面都有所突破。
當時我們只專注於構建這個快速的網絡，而沒有管太多其他的方面。其實當網絡推出時，我們只有非常簡陋的資源管理器和命令行錢包，但網絡速度非常快。這也是吸引开發者的關鍵所在，因爲當時沒有任何其他快速、廉價的網絡可以作爲取代，也沒有任何可編程的網絡可以提供這樣的速度、延遲和吞吐量。
這其實也是爲什么开發人員能夠發展起來的原因。因爲當時很多人無法復制和粘貼 solidity 代碼，所以這就是一切從頭开始。從零开始的構建過程實際上就是工程師的入門過程。比如，如果你能在堆棧 a 和堆棧 b 中構建你所習慣的基元，你就能從頭到尾地學習堆棧 b。如果你可以接受一定的取舍，你就可能成爲它的擁護者。
如果我們有更多的資金，我們當時可能會犯一個錯誤，那就是試圖構建 EVM 兼容性，但事實上，我們工程時間有限，這就迫使我們只優先考慮最重要的事情，那就是這台狀態機的性能。
我的直覺是，如果我們能解除對开發者的限制，給他們一個非常大、非常快、成本低的網絡，他們就能解除對自己的束縛。而這確實已經發生了，令人驚訝和贊嘆。我不確定如果時機不對，比如當時宏觀環境不對，我們是否還會取得成功。我們是在 3 月 12 日宣布的，然後 3 月 16 日股市和加密貨幣市場都崩盤了70%。我想那3天的時機可能救了我們。
a16z crypto：這裏的另一個重要因素是如何贏得开發人員？
Anatoly Yakovenko：這有點違反直覺，你必須先用咬碎玻璃來構建你的第一個程序，這需要人們真正投入時間，我們稱之爲 “嚼玻璃”（chew glass）。
不是所有的人都會這么做，但一旦有足夠多的人這樣做了，他們就會建立庫和工具，使下一個开發者更容易地進行开發。對於开發者來說，這樣做實際上是一種令人自豪的事情，自然而然庫會建立起來，軟件自然會擴展。我認爲這是我們真正想讓开發者社區去構建和咀嚼的東西，因爲這真正讓那些人擁有它，真正讓他們感覺他們擁有生態系統的真正所有權。我們嘗試解決他們無法解決的問題，比如長期協議問題。
我認爲這就是這種精神的來源，你愿意嚼玻璃，因爲你從中得到了回報，你獲得了生態系統的所有權。我們能夠專注於使協議更便宜、更快速、更可靠的網絡。
a16z crypto：你對开發者的體驗有什么看法，以及編程語言在該領域獲得更多主流應用後將扮演什么角色。要融入這個領域、學習如何使用這些工具、學習如何思考是相當困難的。
在新模式下，編程語言可能會在這方面發揮重要作用，因爲智能合約的安全性已成爲該領域工程師必須完成的重要工作。這其中的風險非常大。在理想情況下，我們最終會看到這樣一個世界：編程語言通過工具爲你提供的幫助比現在要多得多，比如形式驗證（formal verification）、編譯器、自動化工具，這些工具能讓你確定你的代碼是否正確。
Anatoly Yakovenko：我認爲，形式驗證對所有Defi應用都是必要的。很多創新都是在這裏發生的，比如建立新的市場，這些都是黑客威脅最大的地方，這些才是真正需要形式驗證和類似工具的地方。
我認爲，還有很多其他應用都在快速向單一節點實現靠攏，並在效果上變得可信。一旦你能爲某類問題建立一個單一的標准，這比一個新創公司建立一個新的Defi協議要容易得多，因爲之前沒有人編過這種代碼，所以必須要去承受大量的實施風險，然後讓人們相信它，並把錢放在這個協議裏冒險。這就是你需要所有工具的地方。形式化驗證、編譯器、 move語言等等。
a16z crypto：編程世界正在以一種非常有趣的方式發生變化，因爲過去大多數編程都是傳統的命令式編程，類似於 javascript。而且當你編寫一些代碼時，它很可能是不正確的，而且會被破壞，然後你再修復它。
但是，越來越多的應用程序是對任務很關鍵的，對於這些應用程序，你需要一種截然不同的編程方式，這種模式能更好地保證你編寫的代碼正確。另一方面，還有另一種編程正在興起，那就是機器學習，比如使用數據來合成程序。而這兩件事都在吞食着命令式編程的原始形式。世界上普通的 javascript 代碼會越來越少。機器學習算法根據數據編寫的代碼會越來越多。會有更多的代碼是通過更正規的技術編寫的，這些技術看起來更像數學和形式驗證。
Anatoly Yakovenko：是的，我甚至可以想象，在某些時候，證明者（verifier）優化智能合約語言，然後告訴LLM把它翻譯成solidity或其他Solana錨（anchor）。兩年前，人們可能還不會相信，但在 Gpt 4 上，已經出現了非常多的階躍功能。
a16z crypto：我喜歡這個想法。你可以用一個 LLM來生成滿足某些形式化驗證工具要求的程序規範。然後，你可以要求同一LLM生成程序本身。然後，你就可以在程序中運行形式驗證工具，看看它是否真的滿足規範要求。如果不符合，它就會給你一個錯誤，你可以把這個錯誤反饋給其他LLM，讓它再試一次。你可以不斷這樣做，最後生成一個可驗證的、經過形式化驗證的程序。
生態系統與人才招募
a16z crypto：我們正在討論如何建立一個強大的生態系統。很多區塊鏈在推出後幾乎立即去中心化，以至於核心團隊不再參與論壇討論，也不再試圖幫助其他合作夥伴參與。而你們似乎從網絡啓動、進入市場开始都非常認。我認爲這可能是建立Solana生態系統的一大優勢。
Anatoly Yakovenko：引用一句話，去中心化不是沒有領導，而是多元的領導。我還記得，在高通這樣的大公司裏，要想認真對待Linux系統有多難，甚至連提出在移動設備上運行Linux系統的想法都顯得可笑。我剛加入的時候，整個社區都在努力說服大家，开源是有意義的，我認爲這也是我們需要做的，網絡需要去中心化。
但這並不意味着沒有領導。實際上，你需要大量專家，不斷告訴人們使用這種特定網絡及其架構的好處，不斷讓更多人加入進來，並培養出更多能夠在全世界範圍內傳道授業解惑的領導者。但這並不意味着所有事情都在一個屋檐下發生。如果網絡和代碼是开放的，任何人都可以貢獻並運行它。自然而然地，它實際上就是去中心化的。你自然會看到領導力從你意想不到的地方湧現出來。
我們的目標是讓周圍的一切都發展起來，讓我們的聲音成爲衆多聲音中的一個，而不是不讓別人發聲。我們大量關注黑客松粉絲等等，試圖將他們相互連接起來，讓他們參與到這個循環中來。這就像飛輪一樣。我們試圖讓人們與世界各地的开發者建立聯系，盡可能多地與他們一對一交流，然後讓他們都加入黑客松，參與競爭，促使他們去打造他們的第一個或第二個產品。
在加密貨幣的用戶中，只有極少數產品可以進入市場、獲得風險投資、擁有可擴展的用戶數量。在我看來，這意味着我們沒有足夠的創意。我們沒有足夠多的創始人去瞄准目標，找出真正可以擴展到數百萬用戶的商業模式。因此，我們需要大量的公司進行競爭，看看能否想出絕妙的點子，這才是最大的挑战。
a16z crypto：與此相關的一個問題是，如何讓社區參與开發核心協議本身的部分內容？對於任何區塊鏈生態系統來說，這都是最棘手的平衡問題之一。一方面，你可以讓社區積極參與，但另一方面，你的靈活性可能會降低。而且治理過程涉及到更多的人，協調起來很困難。另一方面，你也可以用一種更自上而下的方式來控制事情，並因此發展得更快。但在社區參與方面，你又會受到一定的影響，你是如何取得平衡的？
Anatoly Yakovenko：一般來說，當我在基金會工作的時候，我們看到人們積極地爲他們想做的事情做貢獻。然後，他們要經提案過程，然後會有一筆贈款或其他附帶的東西。這和面試過程很相似，比如我在實驗室僱人的時候，可能是企業文化與這個人不匹配，也可能是其他什么原因，但這並不意味着這個人不好，只是有些東西沒有發揮作用。同樣的道理，你會發現工程師們已經在提交代碼，爲代碼庫做出貢獻。他們已經知道如何從文化上讓代碼合並，以及如何處理开源方向的問題。當你找到那些能夠自己解決問題的人時，你就可以給資助，這些資助非常重要，確保你可以找到真正優秀的人，他們可以提交代碼並愿意長期爲此工作。
a16z crypto：你認爲當今運行去中心化治理協議的最佳方式是什么？
Anatoly Yakovenko：就像L1一樣，我們採取的方法似乎很有效，就像 linux 那樣，不斷向前，盡可能避免來自任何參與者的否決。它走的是一條最少否決的道路。老實說，有很多參與者都可以否決任何改變，他們會覺得這個改動不好，或者不要改動。但是我們必須讓系統更快、更可靠、用更少的內存，沒人會反對這些改變。
理想情況下，我們有一個相關流程，你發布設計，大家花三個月討論。因此，在合並之前，每個人都有很多機會去看看這段代碼，並決定它是好是壞。這個過程看起來有點久，但實際上並不。如果你曾在一家大公司工作過，基本上與谷歌或高通公司工作時，你就知道你得和很多人交談，你得推動它，確保所有的關鍵合作夥伴，比如接觸代碼庫的關鍵人物都能接受它，然後慢慢地把它完成。進行大刀闊斧的改革比較困難。因爲很多聰明人都在看同樣的東西，他們可能會真正發現一些錯誤，然後最後會決定。
a16z crypto：在人才招募方面你是如何考慮的？
Anatoly Yakovenko：工程方面，我們的要求往往很高，至少我們會聘用相當資深的人員。我的招聘方式是，初期我會在某件事情上下功夫，這樣我就知道這件事該怎么做，然後我會告訴新員工，我是這么做的。我不指望他們能在 90 天內完成，或者超過我。我可以在面試時評估他們，告訴他們這就是我正在解決的問題。我需要有人接手，這樣我才能去做未知的事情。在初創公司裏，如果你是ceo，最好不要給別人一個未知的問題，因爲你不知道他們能否解決這些問題。
生態系統發展到一定程度時，就需要PM。當時我花了太多時間回答問題，直到凌晨 2 點還在回答問題。我當時就想，應該讓別人來做這件事，我現在知道這份工作到底是做什么的。
a16z crypto：你認爲隱私在未來對區塊鏈有多重要？
Anatoly Yakovenko：我認爲整個行業會存在轉變。首先，一些有遠見的人會關注隱私，然後突然間，我大型支付公司或其他公司會採用這種技術，它將成爲標准。我認爲它需要成爲一個功能——如果你沒有這個功能，你就無法競爭。我們還沒有達到市場成熟的程度，但我想我們會達到的。一旦有許多人使用區塊鏈，世界上的每個商家都需要鋼琴隱私。這只是最起碼的要求。
a16z crypto：Solana架構對 MEV 有什么影響？是否領導者（leader）擁有太大的權限能夠對交易進行重新排序？
Anatoly Yakovenko：我們最初的設想是，每個槽（slot）安排超過 1位領導者。如果我們盡可能接近光速，也就是大約 120 毫秒，然後，你就可以在全球範圍內每隔120毫秒進行一次離散批量時間拍賣。用戶可以從所有可用的區塊生產者中選擇最近或者回扣最大的一位。從理論上講，這可能是金融運行最有效的方式，要么我選擇延遲，然後發送給最近的區塊生產者；要么我選擇最高的回扣，做延遲美元交易。這是一個理論，我們還沒有測試過每個槽有多個領導者，但我們正在接近這個目標，我認爲這可能是可行的，也許明年就能實現。
我認爲，一旦我們實現這種方案，我們就能獲得非常強大的系統，基本上可以迫使競爭，實現MEV最小化。
a16z crypto：在Solana架構中，你最喜歡的系統優化是什么？
Anatoly Yakovenko：我最喜歡我們傳播區塊的方式，這是我們早期的想法，也是我們真正需要做的事情之一。我們可以在網絡中擴展系統中的節點數量非常多，我們可以傳輸大量數據，但每個節點必須共享的出口量，也就是它必須承擔的出口負載量是固定、有上限的。
如果你從高層次來考慮，每個領導者在創建區塊時，都會將其切碎片（thread），並爲這些碎塊創建編碼。然後，它們將碎片傳輸到一個節點，然後該節點再將其發送給網絡的其他節點。因爲所有數據都與編碼混合在一起，所以只要有人接收這些數據，那么數據的可靠性就非常高，因爲傳播數據的節點數量非常大，除非50% 的節點都出現故障，而這種概率微乎其微。所以這是一個非常酷的優化，而且它的开銷非常低，性能非常高。
a16z crypto：你如何看待加密貨幣在未來的應用發展？未來這些並不了解區塊鏈的用戶會如何採用區塊鏈？
Anatoly Yakovenko：我認爲我們存在一些些突破性的應用和支付方式，因爲使用加密貨幣進行支付與傳統系統相比有着明顯的優勢。我認爲一旦監管到位，國會通過幾項法案，支付就會成爲一個突破性的用例。一旦我們有了支付手段，我認爲它的另一方面也會發展起來，比如社交應用，可以是消息應用、社交圖譜應用。這些應用目前正在緩慢增長。我覺得它們正處於起飛的黃金時期，並將達到真正可觀的數字。
一旦到達主流採用產品就有可能進行迭代，了解人們到底想要什么，並給他們提供這些產品。人們應當是爲了產品的效用使用產品，而不是爲了代幣。
a16z crypto：你對該領域的建設者或該領域之外的建設者有什么建議？或者對那些對加密貨幣和Web3者感到好奇的人有什么建議？
Anatoly Yakovenko：我想說的是，現在是最好的時機。現在的市場在宏觀上相對低迷，沒有太多的噪音，你可以專注於產品與市場的契合度。當市場扭轉時，這些發現將大大加速你的發展。如果你想在人工智能領域工作，你人們不應該害怕現在就去創辦人工智能公司或加密貨幣公司或其他公司，你應該去嘗試並建立這些想法。
但我想說的是，人們應該嘗試創造更偉大的想法，而不是重復已有的東西。我聽過的最好的比喻是，當人們發現水泥時，每個人都專注於用水泥砌磚，然後有一個人想到，也許我可以建摩天大樓。他們想出了一個辦法，把鋼筋和建築結合在了一起，這是誰也想不到的。新工具就是水泥，你只需要搞清楚摩天大廈是什么，然後去建造大廈。
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